Требуется юридическая консультация по факту гибели животного.

[skessa]

В группе "НЕТ коробочникам" пользователь написал:

Готов на любые действия против этого беспредела ! *Кондрашка
купил котенка на рынке он умер у жены на руках через три часа
есть анализы результаты вскрытия чеки

Есть ли возможность что-то предпринять для привлечения продавца к ответственности с этими документами на руках?

[Ann]

А как доказать, что котенок был куплен именно у этого продавца?

[Мара43]

а на Кондрашке есть ветеринар? я думаю надо вообще жалобу писать в городскую ветеринарную службу и СЭС на этих продавцов

три года тому назад на эмоциях купила там щенка - 2 дня и ...всё

[Кристина82]

доказать можно, свидетели нужны.

[Nadine]

А как доказать, что котенок был куплен именно у этого продавца?

Очень правильный вопрос. Второй вопрос - умысел. Вы не докажете, что продавец умышленно хзаразил животное.
Кстати, может Вам не по факту жестокого обращения обратиться в милицию, а по факту мошенничества? Т.е. Вас ввели в заблуждение, на предмет здоровья животного (качества товара)? Но для этого опять таки надо доказать, что именно этот продавец продал Вам котенка.
Я Вам очень сочувствую. Ужасно, когда на твоих руках умирает уже любимая живая душа, но сделать почти ничего нельзя: ведь чеков у вас нет, справок о состоянии животного Вы не спрашивали, а она не давала. Глухо.

[Nadine]

а на Кондрашке есть ветеринар? я думаю надо вообще жалобу писать в городскую ветеринарную службу и СЭС на этих продавцов

три года тому назад на эмоциях купила там щенка - 2 дня и ...всё

А вот это правильно. Со своими справочками в ветконтроль рынка (такой на каждом рынке есть, где есть торговля мясом, молоком, шерстю. А уж на Кондрашке точно есть. И копию заявления в городскую ветеринарную службу.

[Елена2007]

Не надо там никого брать-там же множество животных,не привитых,больных отсюда инфекции.
Взяли бы котёнка из дома.

[skessa]

Историй таких - вагон.
А вот документы на руках остаются редко, тем более - результат вскрытия.
Очень хотелось бы этим хоть как-то воспользоваться...

Выдержка из правил продажи отдельных видов товаров, правда в древней редакции (не знаю, есть ли новее):

IX. Особенности продажи животных и растений
78. Информация о животных и растениях, предлагаемых к продаже, помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, должна содержать их видовое название, сведения об особенностях содержания и разведения.

79. Животные, предназначенные для продажи, должны содержаться в соответствии с общепринятыми нормами гуманного обращения с животными в условиях, отвечающих обязательным требованиям стандартов.

80. Вместе с товаром покупателю передаются товарный чек, подписанный лицом, непосредственно осуществляющим продажу, в котором указывается видовое название и количество животных или растений, наименование продавца, дата продажи, цена; сведения о номере и дате одного из документов, указанных в пункте 78 настоящих Правил ( при продаже дикого животного или дикорастущего растения); оформленное в установленном федеральным органом исполнительной власти в области сельского хозяйства порядке ветеринарное свидетельство (ветеринарная справка), удостоверяющее, что животное здорово.


На Кондрашке же всего этого не выдают. Как доказать, что животное куплено именно там??

[Ирина_Чугунова]

Историй таких - вагон.
...

На Кондрашке же всего этого не выдают. Как доказать, что животное куплено именно там??

Да и много где не выдают.
Я тоже, когда отдаю бездомных котят из квартиры, справок и документов не выдаю.

Заболеть может любое, особенно не привитое животное.
Хотя, в Вашем случае, животное куплено, видимо в этом дело...
Возврат денег.

[Ирина_Чугунова]

Извините, что не втему, но задело.

Покупайте не на Кондрашке.
Правда, стоить будет подороже.

[skessa]

Девочки, ну в самом деле, читайте головной пост:
Там написано русским по белому: ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ГРУППЫ НЕТ КОРОБОЧНИКАМ.

Я вообще никого нигде не покупаю - на мой век их по помойкам хватит.
Я мечтаю предпринять хоть что-нибудь, чтобы расшевелить это заразное болото.

И я не просила читать морали кому бы то ни было о том, кого и где надо покупать.
Нам с вами это и так понятно, а кто не в курсе - те и попадаются.

Я просила - ЮРИДИЧЕСКУЮ консультацию, то есть консультацию специалистов.

Nadine, спасибо.

Ждём еще мнений.

[Ирина_Чугунова]

Самое конкретное "НЕТ коробочникам" - не пользоваться их услугами.
Спрос рождает предложение. Так что тот товарищ тоже кое в чем не прав.
Врядли ему удастся доказать, что документы и чеки именно к тому котенку относятся.
+ свидетель - сомнительно больно, так любого можно в свидетели позвать...
+ продавец приведет 10 свидетелей, которые скажут, что такого покупателя там вообще не было р такого котенка он не видел.

Так что, лучше посоветуйте тому товарищу не пользоваться услугами коробочников - самое милое дело.

[skessa]

Ирина,

Человек, который однажды нарвался, и без моих и ваших советов вряд ли пойдёт туда еще раз. А кто пойдёт - тот сам виноват.

Меня в данном случае волнует вопрос возможности привлечения продавцов к ответственности за их действия.
Это тот редкий случай, когда у человека остались хоть какие-то документы.
И я хочу услышать ОТ ЮРИСТОВ, может ли быть от этих документов какой-либо толк.

[Ann]

Юристы! Вас ждут в этой теме!

А я все-таки думаю, что ничего доказать тут не получится.

Но если человек как бы с товарищем подойдет к продавцу и вызовет его на разговор о котенке? Ну типа мы купили его у вас, а он почему-то умер... Без негатива, просто беседа идет между людьми. И если продавец проговорится, что помнит этого котенка, может, удастся его подловить? А товарищ, сопровождающий покупателя, будет юристом или кем-то в этом роде...
Это наивные фантазии?

Я сама однажды слышала телефонный разговор перекупщицы на рынке, которой позвонила женщина, купившая котенка. Котенок оказался больным, и перекупщица с видом знатока давала медицинские советы. Не отнекивалась, что ничего не помнит. И телефон свой, значит, дала.
Ну вот если примерно так сделать? Только не по телефону, а лично. Пришли люди посоветоваться, вот и все.

[Nadine]

Юристы! Вас ждут в этой теме!

А я все-таки думаю, что ничего доказать тут не получится.

Но если человек как бы с товарищем подойдет к продавцу и вызовет его на разговор о котенке? Ну типа мы купили его у вас, а он почему-то умер... Без негатива, просто беседа идет между людьми. И если продавец проговорится, что помнит этого котенка, может, удастся его подловить? А товарищ, сопровождающий покупателя, будет юристом или кем-то в этом роде...
Это наивные фантазии?

Я сама однажды слышала телефонный разговор перекупщицы на рынке, которой позвонила женщина, купившая котенка. Котенок оказался больным, и перекупщица с видом знатока давала медицинские советы. Не отнекивалась, что ничего не помнит. И телефон свой, значит, дала.
Ну вот если примерно так сделать? Только не по телефону, а лично. Пришли люди посоветоваться, вот и все.

Аня, фигня это все.
Ну, допустим помнит, и что?
Доказательства:
1. Что она нарочно заразила котенка
2. Что она знала, что котенок болен и действовавала с умыслом

[skessa]

Nadine, а что если в этот раз ограничиться жалобой в ветеринарную службу рынка и сохранить копию.
И при каждом таком случае, когда есть документы, писать жалобы и сохранять копии.
Когда этих жалоб накопится штук 50 - это будет уже весомым аргументом, чтобы доказать, что на рынке систематически не соблюдаются санитарно-ветеринарные нормы?

[Nadine]

Nadine, а что если в этот раз ограничиться жалобой в ветеринарную службу рынка и сохранить копию.
И при каждом таком случае, когда есть документы, писать жалобы и сохранять копии.
Когда этих жалоб накопится штук 50 - это будет уже весомым аргументом, чтобы доказать, что на рынке не соблюдаются санитарно-ветеринарные нормы?

А вот это уже очень правильно.
И не надо ждать 50. После третьей жалобы можно обращаться:
1. Ветеринарное управление СПб
2. Роспотребнадзор (инфекция рядом с продуктами питания и т.д.)
3. Милиция (ст. 237, 238 УК РФ)
4. Прокуратура (ст. 237, 238 УК РФ)

Да, и еще хорошо бы фотографию с привязкой к местности. Т.е. чтобы по фотографии можно было бы точно опознать Кондрашку. Понимаете, нужно доказывать, что инфецированный котенок куплен именно на этом рынке

В противном случае вам ответят, что возможно Вы котенка подобрали в помойке и теперь пытаетесь все свалить на невновных людей.

[Ann]

Доказательства:
1. Что она нарочно заразила котенка
2. Что она знала, что котенок болен и действовала с умыслом

1. Ну какой продавец будет нарочно заражать котенка? Для чего?
2. И он мог не знать, что котенок болен, просто болезнь могла проявиться не сразу. Или не обращал внимания - подумаешь, котят-то много!
Умысла может и не быть. Просто наплевательство и жестокость.

[Nadine]

Доказательства:
1. Что она нарочно заразила котенка
2. Что она знала, что котенок болен и действовала с умыслом

1. Ну какой продавец будет нарочно заражать котенка? Для чего?
2. И он мог не знать, что котенок болен, просто болезнь могла проявиться не сразу. Или не обращал внимания - подумаешь, котят-то много!
Умысла может и не быть. Просто наплевательство и жестокость.

Аня - это эмоции. В суде, милиции, прокуратуре оперируют доказательствами, а не эмоциями.
Нет доказательств - нет преступления. Не хочу тут читать лекцию по теории уголовного права, но преступление - это деяние состоящее из 4 частей: объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона. Так вот, субъективная сторона выражается в форме вины, которая в свою очередь бывает в форме умысла или в форме неосторожности. При отсутствии хотя бы одной из этих частей - нет преступления.
Продажа животных регламентируется определенными санитарно-эпидемиологическими требованиями. Постоянное нарушение данных требований и составляет преступное деяние.

[skessa]

Продажа животных регламентируется определенными санитарно-эпидемиологическими требованиями. Постоянное нарушение данных требований и составляет преступное деяние.

Но ведь
1) сам тот факт, что на Кондрашке не дают тех документов, которые требуются согласно Правилам продажи, является нарушением,
2) и это нарушение как раз и препятствует тому, чтобы можно было доказать, что котёнок куплен именно там.

Ведь если незнакомые друг с другом люди, пострадавшие на Кондрашке, с своих жалобах будут указывать, что документы им не были выданы - это ведь тоже будет свидетельствовать о систематических нарушениях, да?
Или нет?

[skessa]

Ведь даже если продавец станет запираться, мол, я давала, а они сами его потеряли, это же легко проверить - если давала, значит как минимум, при себе должны быть бланки товарных чеков (чтобы давать) и ветпаспорта на других (непроданных еще) животных.
А ведь ими там и не пахнет...
И это тоже нарушение.

[skessa]

А если станет запираться, что никаких таких котят не продавала и этих людей впервые вижу, они его на помойке подобрали, а на меня, мол, валят, то тут ведь тоже может сработать количественный фактор - не могут несколько незнакомых между собой людей дружно подобрать на помойке больных котят и не сговариваясь использовать их, чтобы оговорить Кондрашку.
Или это сомнительное доказательство?

[Юлианна]

а так больно когда проходиш по кондрашке и стараясь не смотреть - случайно какой-то детский взгляд ловиш.. зная что он скорее всего обречен... а взять то некуда его

[skessa]

А с фотографией - это как раз сомнительный пункт.
Перекупня ни за что не даст сделать снимок, чётко фиксирующий передачу животного от продавца покупателю.
А если делать снимок с большого расстояния, чтобы было видно, что это Кондрашка, то на нём не будет видно, что это именно тот продавец передаёт именно то животное именно тому покупателю.
И тогда доказательство тоже будет недействительно - мало ли кого вы там на Кондрашке фоткали??

[Nadine]

Продажа животных регламентируется определенными санитарно-эпидемиологическими требованиями. Постоянное нарушение данных требований и составляет преступное деяние.

Но ведь
1) сам тот факт, что на Кондрашке не дают тех документов, которые требуются согласно Правилам продажи, является нарушением,
2) и это нарушение как раз и препятствует тому, чтобы можно было доказать, что котёнок куплен именно там.

Ведь если незнакомые друг с другом люди, пострадавшие на Кондрашке, с своих жалобах будут указывать, что документы им не были выданы - это ведь тоже будет свидетельствовать о систематических нарушениях, да?
Или нет?

Будет. Только совсем о других. О нарушениях в сфере торговли. Кстати, на рынках кассовые аппараты не предусмотрены. Можете просить расписку, что деньги получены. Или заключать договор о продаже животного. Более того, существует термин "виктимное поведение", т.е. поведение, способствующее совершению правонарушения (преступления). Так вот, отсутствие наших требований при покупке справку о состоянии здоровья животного, а также расписку, договор и т.д. - это и есть виктимное поведение. Если тебе отказывают в том, чтобы показать справку о здоровье животного, или не выдают никакого подтверждения оплаты покупки - надо идти жаловаться сразу, не совершая сделку.

[Nadine]

Плохая фотография лучше, чем никакая. При большом желании и упорстве можно заказать экспртизу данной фотографии, чтоб установили идентичность людей на фотографии тем, которые будут указаны в заявлении. Но нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

[skessa]

Плохая фотография лучше, чем никакая. При большом желании и упорстве можно заказать экспртизу данной фотографии, чтоб установили идентичность людей на фотографии тем, которые будут указаны в заявлении. Но нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Это всё понятно. Но это, скорее, относится к ситуации, когда/если кто-то из активистов решится таки на "контрольную закупку". На это пока никто в силу определённых причин не решился.

Поэтому пока мы имеем дело с обычными пострадавшими, которые по незнанию пошли на Кондрашку, не ожидая подвоха, купили животное (им даже в голову не приходит требовать каких-то чеков и паспортов - виктимное поведение, да), поимели все "прелести" инфекций, и чаще всего - с горя - не сохранили даже веткарточек с диагнозами и чеков за лечение.
Всё, что у них осталось - это печальный опыт и желание как-то покарать мошенников.
В лучшем случае (например, в том, который в глав.посте) на руках остались карточки, чеки и даже - результат вскрытия.
Это максимум, на который можно рассчитывать (пока не сделаны контрольные закупки).

Поэтому я и спрашиваю, что можно предпринять хотя бы с тем, что имеем. Ясен пень, что были бы доказательства - был бы рай...

[skessa]

идентичность людей на фотографии тем, которые будут указаны в заявлении.

Кстати, о контрольной закупке... Если она когда-нибудь будет...
На кого в итоге заявление-то писать?
Перекупня же паспортов своих не предъявляет.
А начнёшь требовать чеки, ветсправки и паспорта, так там быстро мордовороты подтянутся и всю дурь-то повыбьют...

[Nadine]

Вы не правильно себе представляете "контрольную закупку". Контрольная закупка, это когда приходят некие граждане в штатском, как бы друг с другом не знакомые. Один покупает котенка, ну, как обыватель. После передачи денег-животных, второй предъявляет удостоверение, подтягивается наряд милиции, хватается пара мимо проходящих ротозеев в качестве понятых и все дружно идут в администрацию рынка на предмет выявления справок, паспортов, состояния здоровья и т.д. При контрольной закупке ничего не надо издалека фиксировать фотоаппаратом. Контрольную закупку производят не граждане самостоятельно и по собственному желанию, а уполномоченные органы. Поэтому и писать ничего ни на кого не надо.
Другой вопрос, что при неоднократно повторяющихся заявлениях и случаях смерти животных от инфекционных заболеваний, пусть даже с хромающей доказательной базой, уполномоченные органы как раз и должны что-нибудь подобное сделать в рамках проверки факта. Но, я думаю, что вряд ли можно что-то глобальное повесить на коробочников, скорей криминал у администрации будет найден. Ну, при совершенно фантастическом раскладе, Кондрашку закроют или поменяют руководство, а новое руководство будет менее лояльно к коробочникам, ну так они выйдут в садик перед Кондрашкой (как было в моем детстве)

Но бороться конечно надо!

[Ann]

Контрольная закупка на Кондрашке - вот это да!
Крупная была бы операция.