ВсеХВОСТЫ.RU

Дамы и Господа, сейчас так много тем где пцр через неделю выдаёт с точностью до наоборот что хочется понять Такая достоверность пцр или Такие лаборатории?
Если не сложно у кого пцр при пересдаче в др. лаборатории были другими и более верными (или наоборот) напишите куда сдавали первый раз и куда повторно....
А то получается что пцр вообще бесполезны.. Ты радуешься хорошему ответу, а через неделю.... Или обкалываешь бедных котеек , а выясняется что им это вовсе не нужно.
Может попробуем общими усилиями выявить кто же виноват пцр или лаб-ии?

Это достоверность такая. У меня самой когда-то методом ПЦР гепатит С нашли. Пересдала в других местах - всё чисто.
Мне так объясняли врачи, что там в микроскоп смотрят и на глаз определяют, похож возбудитель (вот не помню, врать не буду: вирус/бактерия/что там) по форме на ту самую плохую палочку, которую ищем, или не похож. Визуально похож - значит, считаем его. Так что ошибки тут запросто, перепроверять надо

Зачастую ПЦР,проводимые особенно в основной лаборатории "Диагностика",ОКАЗЫВАЮТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМИ.
Недавно сами накололись-пришли результаты одного из анализов ПЦР-написали положительно..мы схватили собак и отвезли в Энимал-налечили на ого-го(оказалось глисты), а при повторной пересдаче ПЦР в другой лаборатории все результаты были отрицательные.
На все влияет человеческий фактор..теперь я не верю результатам анализов в лаборатории "Диагностика"-ведь можно было и в суд подать на них за надувательство и халатность и пусть-бы оплатили все расходы в клинике Энимал.
Хотя и поликлиниках анализы людям делают тоже тяп-ляп-могуг просто от балды написать результат.

Моему кураторскому котейке ПЦР показало лейкимия полож.
Лаборатория Диагностика.Потом три раза пересдавала в Поиске.Отрицательно.Для страховки еще раз в Диагностике.Отрицательно.
Вот такая фигня!
Куча денег,а сколько нервов!!!!!Ведь сказали,что не лечится,что опасно для человека и надо кота усыплять.

StrangeCat Жути жуткие вы рассказываете, при ПЦР на возбудителя в микроскоп никто не смотрит. Из образца выделяют генетический материал, запускают "размножение" искомой последовательности.
Достоверность ПЦР зависит и от лабранта и от техники, и от реагентов.
Как человек который ПЦРил в студенчестве достаточно много, скажу что ошибки случаются достаточно часто ложноположительные, и крайне редко ложнотрицательные.
То есть проще говоря ложноположительные это часто огрех метода, ложноотрицательные скорее человеческая ошибка ли не качественные расходники.

Ладушка нельзя подать в суд, это скорее вопрос к врачам которые ставят диагноз только на основании одного ПЦР. Одна бактерия/вирус у здорового животного болезни не вызовет, с большой вероятностью загасится иммункой, а вот попав в пробу даст положительные результат. Отсюда ложноположительные результаты.

ксюндель

Ложноположительная ПЦР при панлейкопении в случае сдачи анализа кала возможна?

отм, постою послушаю

ксюндель

То есть проще говоря ложноположительные это часто огрех метода, ложноотрицательные скорее человеческая ошибка ли не качественные расходники.

У нас с двух лабораторий ложноотриц.Одна из них жерновка.А вскрытие подтвердило-панлейка.(кошки из разных условий обитания,из разных районов города,все до 1,5 года,не привиты))

Вот у меня лично пока сложилось ощущение что это генератор случайных чисел...с двумя значениями.
Причем стоимость его колеблется от 180 (Эксплана) до скольки в Поиске?
Витафел на курс стоит 280 р на одну кошкомордочку
"Как то так" (с)
Если что-поправьте меня

Sonechka писал(а):Вот у меня лично пока сложилось ощущение что это генератор случайных чисел...с двумя значениями.
Причем стоимость его колеблется от 180 (Эксплана) до скольки в Поиске?
Витафел на курс стоит 280 р на одну кошкомордочку
"Как то так" (с)
Если что-поправьте меня

Забудьте Вы наконец про витафел,витафел колят здоровым животным для укрепления имунки.Панлейку он не лечит!!!(в десятый раз вам пишу)

Я попробую объяснить, как работает метод ПЦР. Несколько грубо, но доступным языком без особой терминологии.
Начну издалека - про вирусы, иммунитет и факт заболевания.
Как всем известно, мы сталкиваемся с огромным количеством вирусов и бактерий ежедневно и ежесекундно. Они есть везде! Они попадают в наши огрганизмы и начинают там размножаться. Для того, чтобы мы не мерли пачками от болезней, природа наделила нас иммунитетом. Иммунитет - это крайне сложный механизм борьбы наших организмов с болезнетворными факторами.
Для того, чтобы мы заболели, нужно определенное количество копий вирусов или бактерий и определенная сила (или слабость) иммунитета. У всех, как вы понимаете, эти показатели свои и зависят от многих обстоятельств. У кого-то в данный момент иммунитет снижен и тогда достаточно схватить 1 000 копий вируса и заболеть. А у кого-то с иммунитетом все в порядке, он справится и с 100 000 копий, и вы не заболеете (числа взяла из головы). Помимо этого, схваченные копии могут быть сами ослабленными и тогда даже не сильный иммунитет с ними справится.
Так что тот факт, что вы заболели, зависит от вашего иммунитета на данный момент и, что немаловажно для заданного вами вопроса, от дозы схваченных вами вирусов.
Понятно, что любой, даже самый слабый иммунитет будет бороться с чужеродными элементом, каковыми и являются вирусы и бактерии, разрушая их в прямом смысле слова. Таким образом у нас в крови и в выделяемых нами продуктах полным полно обломков различных вирусов. Причем в разных порциях крови количество их разное. Можно взять одну порцию и обнаружить там обломки от 10 копий вируса, а во взятой через 10 минут порции обнаружить обломки от 1 000 копий вируса.
Метод ПЦР работает так: из образца крови или иного продукта выделяются обломки этих вирусов и молекулярным способом достраиваются до полной копий. Далее уже определяется что это за вирус и примерное его количество в ДАННОМ ОБРАЗЦЕ.
Исходя из всего вышеизложенного, возможны следующие варианты:
1. вы схватили небольшую дозу вирусов, ваш иммунитет с ней справляется, в крови или другом продукте в одном образце выделено малое количество этих обломков - результат отрицательный. Вы не заболели, потому что и доза вирусов маленькая и с иммунитетом все в порядке.
2. вы схватили небольшую дозу вирусов, ваш иммунитет с ней справляется, в крови или другом продукте в одном образце выделено большое количество этих обломков - результат положительный. Вы не заболели, т.к. на самом деле в организме вирусов мало, просто образец такой попался.
3. вы схватили большую дозу вирусов, ваш иммунитет с ней справляется, в крови или другом продукте в одном образце выделено большое количество этих обломков - результат положительный. Вы не заболели, т.к. иммунитет у вас очень сильный.
4. вы схватили небольшую дозу вирусов, ваш иммунитет с ней не справляется, в крови или другом продукте в одном образце выделено небольшое количество этих обломков - результат отрицательный. Вы заболели, т.к. с иммунитетом у вас совсем плохо.
Ну остальные варианты додумаете сами, их много. Хочу только привести еще один вариант: вы схватили небольшую дозу, иммунитет нормальный, начал справляться, результат отрицательный, но внешние или внутренние факторы воздействия на иммунитет (застудились, гормональная перестройка перед месячными и т.д. и т.п.) ослабили его в процессе борьбы с вирусом и вы все-таки заболели.
Таким образом делаем вывод: достоверность метода ПЦР не более 50%. Т.е. 50х50 - либо вы заболеете либо нет.
При исследовании на скрытые половые инфекции метод ПЦР более достоверен, т.к. эта зараза кучкуется в определенных местах и более достоверны сами образцы. Но и тут нередко случаются ошибки.
Помимо вышеизложенных вариантов, результат еще зависит от исправности аппарата, стерильности помещения, в котором готовится образец, человеческого фактора.

UPD. ПЦР показывает только то, что недавно организмом была схвачена некая доза вируса и с некоторой вероятностью, борется с ней иммунитет сейчас или уже поборол.
Достаточная ли эта доза для того, чтобы вы заболели, и справится ли ваш иммунитет с этой дозой до клинических проявлений, ПЦР не показывает.

StrangeCat писал(а):Это достоверность такая. У меня самой когда-то методом ПЦР гепатит С нашли. Пересдала в других местах - всё чисто.
Мне так объясняли врачи, что там в микроскоп смотрят и на глаз определяют, похож возбудитель (вот не помню, врать не буду: вирус/бактерия/что там) по форме на ту самую плохую палочку, которую ищем, или не похож. Визуально похож - значит, считаем его. Так что ошибки тут запросто, перепроверять надо

Вот смотрите:
ПЦР позволяет обнаружить в крови инфицированного ДНК вируса. Положительный результат на ДНК HСV свидетельствует о наличии инфекции. Этот анализ называется качественная ПЦР.

ПЦР также позволяет определить вирусную нагрузку, т.е. количество копий ДНК в 1 мл крови инфицированного, этот анализ называется количественная ПЦР.
Количество вируса в 1 мл крови позволяет судить об активности вируса. Если ПЦР отр , то его может быть просто ничтожно мало.
А ещё вы можете быть реконвалесцентом (излечившейся).

Но всё равно пересдавайте периодически, особенно во время плохого самочувствия, если болеете например. Там он и вылезет скорее всего, если есть.

А вот тест на антитела к какому-либо возбудителю может ответить на единственный вопрос: был ли организм инфицирован данным микроорганизмом? Проводя такой анализ, невозможно дать ответ на вопрос, болен ли человек в настоящее время. Но всегда узнаете, болели ли. Вот узнайте, оттуда и пляшите.

а ветлабораториях, в диагностике, они не то, что ошибаются... а такое ощущение, что от балды пишут.
да и вообще... неск. раз к нам от них приезжали за кровью в жару 35 град. без холодильника.
анализы теряли. в таком случае они пишут "гемолиз")) а остальные параметры наугад.
недобросовестные ребята.

Тогда у меня возникает вопрос о целесообразности пцр у визуально здорового животного (кошки). Тогда может имеет смысл только усиленно карантинить его? Например панлейка? И сдавать только если что-то вызывает подозрения и сдавать ли тогда только пцр или что-то ещё конкретное?

И ВСЁ РАВНО очень хочется отзывов по конкретным лаборат. что бы знать где больше человечесский фактор...

Pten писал(а):а ветлабораториях, в диагностике, они не то, что ошибаются... а такое ощущение, что от балды пишут.
да и вообще... неск. раз к нам от них приезжали за кровью в жару 35 град. без холодильника.
анализы теряли. в таком случае они пишут "гемолиз")) а остальные параметры наугад.
недобросовестные ребята.

Олеся, вот кто конкретно?

Jezis
спасибо, а на токсоплазму ПЦР тоже 50\50 или поточнее? мне детям надо сдать на нее и на лямблии, вот теперь думаю, есть ли смысл деньги тратить или не стоит

в нормальном организме с сильным иммунитетом ни гельминты, ни простейшие, ни условно патогенная флора не живут

Pten писал(а): Вот смотрите:
ПЦР позволяет обнаружить в крови инфицированного ДНК вируса. Положительный результат на ДНК HСV свидетельствует о наличии инфекции. Этот анализ называется качественная ПЦР.

ПЦР также позволяет определить вирусную нагрузку, т.е. количество копий ДНК в 1 мл крови инфицированного, этот анализ называется количественная ПЦР.
Количество вируса в 1 мл крови позволяет судить об активности вируса. Если ПЦР отр , то его может быть просто ничтожно мало.
А ещё вы можете быть реконвалесцентом (излечившейся).

Но всё равно пересдавайте периодически, особенно во время плохого самочувствия, если болеете например. Там он и вылезет скорее всего, если есть.

А вот тест на антитела к какому-либо возбудителю может ответить на единственный вопрос: был ли организм инфицирован данным микроорганизмом? Проводя такой анализ, невозможно дать ответ на вопрос, болен ли человек в настоящее время. Но всегда узнаете, болели ли. Вот узнайте, оттуда и пляшите.

Спасибо, я и количественный ПЦР сдавала, за дикие деньги (тыщ десять, 12 лет назад), сказали, что количество на два порядка ниже опасного, то есть какое-то исчезающее.

maryroz писал(а):Jezis
спасибо, а на токсоплазму ПЦР тоже 50\50 или поточнее? мне детям надо сдать на нее и на лямблии, вот теперь думаю, есть ли смысл деньги тратить или не стоит

Честно говоря, первый раз слышу, чтобы на токсоплазмоз и лямблиоз проверяли методом ПЦР! Для этого существую другие, более достоверные методы, в том числе иммунологические.

Jezis писал(а): Честно говоря, первый раз слышу, чтобы на токсоплазмоз и лямблиоз проверяли методом ПЦР! Для этого существую другие, более достоверные методы, в том числе иммунологические.

про лямблии не скажу, а вот именно пцр на токсоплазмы сегодня в инвитро мне ценник озвучили - вместе с лямблиями и забором крови 1100 руб.
а на что мне кровь сдать, чтобы более достоверно было??

мариshka писал(а):Олеся, вот кто конкретно?

НИЛ "диагностика"
теперь они Эксплана

StrangeCat писал(а):...то есть какое-то исчезающее.

так это значит, что вирус вас не травмирует.
но он есть.
может уже и нет, но я бы помониторилась. тем более столько лет уже.
мало ли там что... на диете посидеть. а может вообще лечиться надо.
это же такая бяка коварная, за ней следить нужно.

maryroz писал(а):про лямблии не скажу, а вот именно пцр на токсоплазмы сегодня в инвитро мне ценник озвучили - вместе с лямблиями и забором крови 1100 руб.
а на что мне кровь сдать, чтобы более достоверно было??

так антитела же.
иммуноглобулины М и G
сразу будет понятно, болеете ли сейчас, болели ли раньше, ит.п.

Я вообще не могу вот чего понять..ну ладно дела ветеринарные..но вот объясните мне значение результатов ПЦР в человеческой медицине..вот где без них никак и им можно доверять с вероятностью более 75%

Pten, Олеся, для особо одаренных, какие слова во фразе мне произнести, чтобы нам сделали именно то, что наиболее показательно про лямблии и токсоплазму?

maryroz писал(а):Pten, Олеся, для особо одаренных, какие слова во фразе мне произнести, чтобы нам сделали именно то, что наиболее показательно про лямблии и токсоплазму?

"... я хочу сдать анализ на антитела к токсоплазме. "Эм" и "Джи".

А на лямблию можно так же, но в целях экономии можно сдать только "джи", если вы не думаете, что цепанули их вот только что (до 14 дней).

про лямблии так не думаю, а вот кошачьи какашки у мелкого... вытащила только вчера... а котов на токсоплазму я не обследовала...

ксюндель писал(а):ошибки случаются достаточно часто ложноположительные, и крайне редко ложнотрицательные..

нет.
Как раз ложноотрицательных гораздо больше. Но при этом их не выявляют.

Ложноположительный - ну пациент для контроля снова сдаст анализ на ПЦР.

А если ложноотрицательный - уйдет счастливый, что у него отрицательный (хоть и ложноотрицательный, но об этом он узнает не сразу, а иногда и нескоро).