ВсеХВОСТЫ.RU

ксюндель писал(а):Для облегчения замечу что птиц все таки предварительно умерщвляют.

а как проводится тестирование мертвыми птицами? Я подумала, что птиц каким-то образом запускают в двигатель... чтобы понять, выдержит ли он, если туда залетят птицы...

Птицу туда выстреливают. Это делают не столько ради гуманности, просто скорость птицы в небе известна, а заставить птицу на земле с такой же скорость влететь в работающий двигатель не возможно.

Поэтому птиц сначала всячески обследуют(они должны быть здоровы. И иметь соответствующий вес) А потому умерщвляют и сразу же "используют". 3 основных типа птиц(в основном по размеру) больше всего страдают чайки(70шт на двигатель)

о-о-о-о..........

Еще раз перечитала эту статью про вивисекцию. Жуть...Только вдумайтесь, предлагают ставить эксперименты на ЛЮДЯХ. Я не знаю кем надо быть чтобы такое предлагать... Да взять под более жесткий контроль эксперименты и экспериментальных животных.. Но отменить их совсем и составлять клинические карты по больным людям, это ужас. Откройте описание любого лекарство и прочитайте про передозировку, про кровь из попы, про агонию и про смерть. Вы готовы чтобы ваши родные так умирали? для составления полной клинической картины заболевания?

Естественно используются грызуны. Потому что можно сразу на большой выборке провести эксперимент, а не ждать пока человек пройдет все стадии заболевания.

Нет никогда не пойму этого, человеческая жизнь для меня более ценна.

ксюндель, честно говоря, насчет виты с Вами согласна в некоторой степени.

насчет опытов - не обязательно тестит на людях, есть АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ МЕТОДЫ. но они более дорогие, поэтому производители всего чего только можно предпочитают тестировать на животных, более дешевом материале.

пуш. Читала я про эти альтернативы, что-то да можно заменить. Но не все. Косметика там бытовая химия, может какието начальные стадии фармакологии. Но в любом случае прежде чем дать таблетку человеку её придется дать крысе. Мы не настолько круты в биологии чтобы 100% быть уверенными в теоретических расчетах.

Заменить поведенческие исследования, нереально в принципе. Потому что головной мозг, это космос и знаем мы о нем совсем крупицу.

ну как можно тестить на крысе то, что в итоге пойдет человеку? ведь устройство абсолютно разное, и уже бывали прецеденты, когда лекарства, успешное проходившие тестировния на животных, пагубно влияли на людей.

ксюндель писал(а):Птицу туда выстреливают. Это делают не столько ради гуманности, просто скорость птицы в небе известна, а заставить птицу на земле с такой же скорость влететь в работающий двигатель не возможно.

Поэтому птиц сначала всячески обследуют(они должны быть здоровы. И иметь соответствующий вес) А потому умерщвляют и сразу же "используют". 3 основных типа птиц(в основном по размеру) больше всего страдают чайки(70шт на двигатель)

не знала о таких испытаниях.

самолётами, конечно, летаю... куда деваться

пуш. основные процессы у нас с крысам совершенно одинаковые, самые глубинные механизмы эволюционно очень устойчивы. Существуют целые работы по экстраполяции данных.

Если вам интересно это технически то мы можем об этом поговорить. Это по сути моя работа.

Кстати я уже писала про свиное сердце. Свиньи к нам очень близки, Просто представьте, какая должна быть степень близости организмов, чтобы было возможно пересаживать органы.

Опять таки для работы со специфически человеческими болезнями разрабатываются специальные линии лабораторных животных. Вы просто не представляете себе сколько такие мышки стоят. Используемая для фармакологии стоит 150-200 долларов штука(знаю точно у меня однокурсник работает). Как думаете если бы была возможна, альтернативная(по сему скорее всего многоразовая модель) стали бы тратить такие деньги?

Простая лабораторная крыса Рапполовская(самая дешевая) стоит около 200р. Про мышек с онкологией даже говорить не буду.

Крыски, мы вот на рыбках ставим эксперименты, а вы говорите

Я альтернативами интересовалась не просто так. Искала что-нибудь пригодное для наших целий, институт не бедный можно было бы попробовать. Но по нашей специальности, ничего толкового нет. Мы не тестируем кожные реакции, а физиологические изменения и поведенческие отклонения смоделировать нельзя. Приведу пример.

Крыски бегают в лабиринте. У контрольной группы (та на которой не ставились эксперименты), результаты зависят от множества факторов. как то:

Сидела она одна в клетке, в небольшой компании, в большой компании.

От фазы луны

От погоды (хотя условия освещенности и температуры в комнате одинаковые, но животные хорошо воспринимают магнитные изменения)

И еще много много чего. Иногда всплывают вещи о которых так сразу и не догадаешься. Как это можно смоделировать?

ксюндель, Вы в сто раз лучше меня понимаете в этом, не буду с Вами спорить. но точно могу сказать, что БОЛЬШАЯ часть опытов - бессмысленна и жестока. перетестируют вещества, которые уже давно были протестированы, да и судя по видео, там работают одни живодеры, которые просто ловят кайф от того, что доставляют страдания зверятинам.

Корица писал(а):Если когда-нибудь все откажутся есть мясо, то куда девать домашний скот? Как это представляется в теории вегетарианства? Со временем он вымрет пропорционально уменьшению потребности в нем?

Я так понимаю, что если люди навсегда откажутся от мяса (сильно в этом сомневаюсь), домашний скот останется на дожитии. Будут пастбища, где коровы, овцы и прочие смогут спокойно пастись до глубокой старости. Потом их будет все меньше и меньше, а под конец представители разных пород останутся разве только в заповедниках - не истреблять же целые виды животных как таковые.

То есть размножаться они не будут?

Конечно, не будут - всех стерилизуют нафиг.

Человек будет контролировать популяцию домашнего скота. а действительно, зачем ему размножаться, если его перестанут есть? будут сохранены виды, но в размножении уже не будет нужды.

Пуш, скажите, Вы действительно во все это верите?

Если бы не верила - не говорила бы об этом.. без веры никуда

Luna писал(а):

Бесь писал(а):Абсолютно согласна с Корицей - детское питание совершенно особая статья, оно должно быть полноценным. Обязательно включающим белковую пищу. Растущий организм должен все поступающее тратить на развитие, а не на приспособление к неподходящему питанию.

+1000000

Остается 2 вопроса:



1.Кто вам сказал,что тяжелая взрослая пища для детей-питание "подхо-

дящее"?

2.С чего Вы взяли,что(доказано!) типично растительноядный кишечник

человека в состоянии (полноценно и без последствий в будущем !) пере-

варить МЯСО? Да еще и в детском возрасте...

И не этично,и не диетично,мягко говоря.

пуш. писал(а):Человек будет контролировать популяцию домашнего скота. а действительно, зачем ему размножаться, если его перестанут есть? будут сохранены виды, но в размножении уже не будет нужды.

Скотина-это красивое дикое животное,слишком долго общавшееся с

человеком!

Alex-2009 писал(а):

Luna писал(а):

Бесь писал(а):Абсолютно согласна с Корицей - детское питание совершенно особая статья, оно должно быть полноценным. Обязательно включающим белковую пищу. Растущий организм должен все поступающее тратить на развитие, а не на приспособление к неподходящему питанию.

+1000000

Остается 2 вопроса:



1.Кто вам сказал,что тяжелая взрослая пища для детей-питание "подхо-

дящее"?

2.С чего Вы взяли,что(доказано!) типично растительноядный кишечник

человека в состоянии (полноценно и без последствий в будущем !) пере-

варить МЯСО? Да еще и в детском возрасте...

И не этично,и не диетично,мягко говоря.

Вы врач? Физиолог? Биолог?

1. "Тяжелая взрослая пища" - это жареное-копченое-острое и т.п. Гурманистические изыски, приготовляемые для услаждения вкусовых рецепторов. Они и взрослым неполезны, а детей таким кормить нельзя, это Вам любой педиатр скажет, и любой учебник по детскому питанию. Тот же учебник даст Вам и представление, что есть нормальная полноценная пища для детей, как ее готовить и какой расклад белков-жиров-углеводов-витаминов, растительных и животных, она должна содержать. Мне, честно говоря, переливать из пустого в порожнее лень

2. Кем доказано? Ссылку на источник приведите, пожалуйста. Только научный, а не популистскую статью.

Типично растительноядный кишечник у коровы, в школьном учебнике биологии нарисован, как и кишечник человека. Можно сравнить и понять, что приведенная Вами точка зрения неверна.

Большая просьба - давайте уж определимся. Мы оперируем научными фактами и обсуждаем медицинское и биологическое значение веганства - тогда спорьте, пожалуйста, аргументированно и с приведением фактов, а не домыслов. Или мы обсуждаем морально-этический аспект - тогда приводите Ваши аргументы из области этики, но разумно и вежливо, без оскорблений. Не надо так настойчиво сводить тему в ринг.

Ann писал(а):

Корица писал(а):Если когда-нибудь все откажутся есть мясо, то куда девать домашний скот? Как это представляется в теории вегетарианства? Со временем он вымрет пропорционально уменьшению потребности в нем?

Я так понимаю, что если люди навсегда откажутся от мяса (сильно в этом сомневаюсь), домашний скот останется на дожитии. Будут пастбища, где коровы, овцы и прочие смогут спокойно пастись до глубокой старости. Потом их будет все меньше и меньше, а под конец представители разных пород останутся разве только в заповедниках - не истреблять же целые виды животных как таковые.

Я продолжу.

Собак и кошек, конечно, не будет. Потому что люди рано или поздно поймут, что убивать коров, куриц и прочую живность ради пропитания наших любимцев бесчеловечно. В мире вегетарианцев постепенно все большее количество людей будет отказываться держать домашних животных, которым обязательно нужно мясо. Ведь мы держим бобиков и мурзиков ради собственной прихоти, для души.

Оставшихся стерилизуют, все породы медленно исчезнут. Собак и кошек, особенно всяких йорков и сфинксов, невозможно держать в каком-то заповеднике, чтобы они сами находили себе пищу. Они слишком изнеженные. Останутся только одичавшие кошки и собаки, которым и без людей хорошо.



Акариумных рыбок тоже не будет, потому что и червячков, и дафний тоже жалко. Что они, не живые, что ли?

В общем, останутся в домах только животные-вегетарианцы.



Когда будут находить попавшее в беду дикое животное-хищника, которое не может само о себе позаботиться, его будут гуманно умерщвлять, чтобы не мучилось. Или будут оставлять все как есть. Ну не убивать же ради одного тигренка или совенка уйму других животных!

Ann, а еще к этому светлому времени будет доказано, что растения тоже слышат, чувствуют и вообще разумные не меньше животных.

И вот тогда...

Единственный выход для спасения планеты это отказ от размножения человека.

Корица писал(а):Ann, а еще к этому светлому времени будет доказано, что растения тоже слышат, чувствуют и вообще разумные не меньше животных.

И вот тогда...

Да, и я то же самое хотела сказать. В сущности, уже давно говорят, что растения способны испытывать страх и боль. Когда я читаю такие статьи или смотрю передачи, я думаю: "Да что же вы делаете?! Зачем нам такие знания - с голоду умереть?"

Если все люди станут вегетарианцами, им понадобится намного больше растительной пищи, чем сейчас. Неминуемо будет сокращаться количество лесов, лугов, чтобы у людей была возможность посеять больше культурных растений. Исчезнут многие виды животных - им просто негде будет жить.



А какой кровавый хлеб мы сейчас едим... боже мой... Ежегодно на полях во время уборки хлеба уничтожается огромное количество птиц и зверей. Под колесами комбайнов гибнут птенцы, взрослые птицы, зайчата... да кто угодно. Комбайны идут от краев к середине поля, поэтому испуганные животные, если у них есть возможность убегать, все равно фактически попадают в ловушку и погибают.

От злаковых тоже надо отказаться.

Чего только не придумают люди, лишь бы не отказываться от своей любимой пищи..



Вы правда думаете, что переход на растительное питание приведет к таким губительным последствиям?

правда думаете, что всего лишь отказ от мяса такое сделает?



Убийствам нет оправдания, просто нет. ни научных, ни просто человеческих. нельзя отделять и отдавать предпочтения одному живому существу, любить его и лелеять, а другое, которое человек решил сделать пригодным лишь для еды/меха/др., пихать в свои желудки или носить на плечах. они одинаково равны.



да, веганский мир утопичен, но пока хоть кто-то в него верить и что-то делает - он возможен. даааалеко в будущем, но возможен.



извините, я тут на эмоциях раскричалась. может, в этих словах для вас и нет никакого разумного зерна.

Пуш. да не огорчайтесь Вы так. Кому надо тот давно уже все понял,принял и не ищет никаких то там отговорок. Человек не хищник конечно физиологически, а вот нравственно- это конечно пока абсолютно непобедимо.

https://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/co ... table.htm(про хищников и травоядных)

Кстати, насчет растений: так если кто то докажет что растения все чувствуют и понимают то это минимум сразу Нобелевская премия а пока всеже будем ориентироваться на общепринятые догмы.

нельзя отделять и отдавать предпочтения одному живому существу, любить его и лелеять, а другое, которое человек решил сделать пригодным лишь для еды/меха/др., пихать в свои желудки или носить на плечах. они одинаково равны.

пуш. так ведь именно так тут все и поступают, я это чувствую острее многих, потому что сама убиваю одних ради того чтобы выходить других.

Но содержа собачку или кошечку вы убиваете, и это факт. Как быть с этим? Можно ли убивать ради такой прихоти?

Даже Стивен Бест говорил, что это самый сложный вопрос. И мясоеды часто этим пользуются. У Стивена дома семь кошек.

Мы решаем кого ради кого убивать. Да. Но мы можем решить, что ради кошки убивать можно (это ее пища, она ей необходима), а ради себя нет (мы можем без этого жить) и это уже лучше, чем есть мясо обоим.

Да, у нас есть приоритеты.